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國內律師
用法律保障食品安全
日期：2011-04-01 作者：岳雪飛周慶韓璐 閱讀：3,747次
●本期主持： 岳雪飛 北京市岳成律師事務所上海分所嘉 賓： 周 慶 上海德載中怡律師事務所
韓 璐 上海市喬文律師事務所
文字整理： 崔賁承
岳雪飛：本期三人談的主題是關于食品安全問題，請來的嘉賓是上海德載中怡律師事務所的周慶律師和上海市喬文律師事務所的韓璐律師，我是來自北京市岳成律師事務所上海分所的岳雪飛。我記得小時候生活條件差，逢年過節才能吃點好吃的。現在生活水平提高了，但每當看到桌子上的菜，我就在想會不會添加了什么。比如豬肉的瘦肉精，還有前一陣子的染色饅頭事件，所以食品安全的問題已經到了讓人沒法忍受的地步了,就像溫總理說的“這些惡性的食品安全事件足以表明，誠信的缺失，道德的滑坡已經到了何種嚴重的程度！”我甚至在想要不要自己去種地，自己學著蒸饅頭。俗話說，活到老學到老，我們現在是吃到什么學到什么，所以說中國人的化學知識是空前普及，什么三聚氰胺、瘦肉精，蘇丹紅，以前都沒聽過，現在都知道了。我個人覺得這個食品安全問題為什么這么嚴重，罪魁禍首還是企業。企業追求利潤最大化，能賺一百絕不賺九十九，這是企業的本性。可以和企業講道德，講誠信，但在利潤面前，他們肯定會選擇利潤。所以，我個人認為應該和企業談法律問題，談懲戒力度，我不知道兩位有什么不同意見。
周慶：我覺得剛才岳律師講得很對。關于監管這塊，對于政府部門要做的就是合理調整商業流通秩序和利潤空間，從這兩點我來談一下自己的看法。從政府監管這一塊，目前我們有一個類似的案子，我們大家都知道新的《食品衛生安全法》出臺后，根據這個法把目前的食品安全環節分為三塊：第一塊是生產環節，由質檢部門管理；第二塊是流通環節，由工商部門管理；第三塊是餐飲環節，由食品藥品監督管理局管理。衛生部門負責整體協調和制定標準，國務院有一個食品安全監督管理委員會，但它沒有明確地方是設在哪個部門。我們這案子是在四川的，我們的客戶購進了一批食品后發現沒有生產日期，也沒有經過消毒程序。食品藥品監督管理局有個協調管理處，我們向協調管理處咨詢一下，他們說這東西是在生產環節，應該找質檢。而質檢認為這東西最后是要銷售的，應該去找工商部門。根據這個案例我認為質檢、工商、食品藥品監督管理局這三個部門的銜接需要細化，我們現在看到的唯一一個實施細則是衛生部制定的，它更多的是側重于標準。比如一個產品既有生產又有銷售，如何去理解？搞聯合執法還是協調切分，這還有待政府進一步細化。
岳雪飛：周律師認為食品安全和監管有很大關系，我們國家的監管銜接還有一些問題，造成了每個部門管一段，那么可能會有一段誰也不管的情況發生。那韓律師你有什么看法？
韓璐：我覺得其實一個企業的誠信和它的社會道德的底線是很重要的。但是現在我們面臨很多問題讓我們沒辦法和企業談道德。比如現在出現的食品安全并不是像周律師所說的沒有生產日期的問題，而是把會有毒的、會致癌的物質放進了食品里，在這種情況下去和這些黑心企業講道德似乎太無力了。又比如，我們現在的食品行業太細太多，有些企業規模很小，甚至是一些小作坊，去跟他們說要學會關注企業的長期發展，也不現實。再加上我國現在的貧富差距也比較大，一些商人急功近利、利益至上，要用道德去約束他們是非常困難的。所以我比較贊同岳律師的看法，要用法律的方式來對待這個問題。我覺得最大的問題是違法成本太小，懲罰力度不夠。現在非法生產和銷售食品的企業是這樣一個情況，我做這件事，沒被發現，發一大筆；被發現了，賠一小筆，那當然就選擇做了。所以對于這些危害食品安全的行為我們要加大懲罰的力度。一是出現了違法行為或者事件就應當嚴懲，包括生產者的責任和銷售者的責任，也包括刑事責任、行政責任、民事責任等等。比如毒奶粉、染色饅頭等等，讓違法者為自己的惡劣的行為付出代價，而不是讓消費者去為違法者的行為付出代價。同時，有了明確的懲罰原則和先例，法律就會起到教育作用和預警作用，讓其他人不敢這么做，畢竟我們的最終目的不是懲罰，而是保護公民健康。我們現在食品安全真的很令人擔心，我甚至覺得吃什么東西都不放心。比如我們喝的桶裝水等有沒有問題，怎么確定其衛生和安全，我們作為消費者都不是很清楚，可是水總是要喝的吧。
岳雪飛：現在一些食品當中什么都添，有的商家把食品添加劑標出來，你有時候看了就不想吃，但還有的商家不把添加劑貼出來，這樣你根本都不知道自己吃了什么。
周慶：我以前在德國呆過，坦率的講，我國的食品商品并不比德國便宜，但質量卻堪憂。后來我想了一下，這可能和我們經濟生活中的合理利潤分配有關。我現在主要服務一些連鎖企業，他們主要講的是一種共贏關系，產品進入零售渠道，成本會非常高，看得見的是超市的上柜費、促銷費，看不見的是某些灰色費用，這樣導致的結果是有些生產商會沒有利潤。但是有些生產商明知如此還是要這么做，主要是為了打造品牌。對于零售商，他們認為錢都被商業地產商賺走，然而商業地產商認為開發過程中稅費的支出也不少。所以我國更多考慮的應該是把商業流通環節的關系理順，現在商務部也在考慮這種共贏關系，讓每個環節都有錢可賺。
岳雪飛：也就是說一個環節不能壓榨下一個環節，如果一個環節有了超額的利潤，那么下一個肯定會受到影響，這不是個單純的監管問題。現在的零售商大超市很強勢，特別霸道。
周慶：現在基本上在中國大部分超市入場要交上柜費，你進去后要和超市進行利潤分成，并且超市的回款賬期也會比較長，定期還會進行一些促銷，然后費用也攤進生產商。這些因素加起來，導致部分生產商利潤過低，甚至通過一些違法途徑去降低成本。
韓璐：前段時間的染色饅頭事件，超市把饅頭給退回生產商，為何不就地銷毀。退回去后風險就轉移到生產商上了，而超市不承擔損失，可以說是只賺不賠。超市明明知道退回去后會反復利用，但還是往回退，這也是一個問題。
周慶：我也意識到商業流通環節過多、成本過高，但超市也有苦衷，他們有業績指標要求，向商業地產商支付的租金也不低。國家對饅頭生產收１７％的增值稅，能不能考慮在稅收上讓點利出來，使得生產商多一點利潤空間。
岳雪飛：饅頭屬于最便宜的普通食品之一，對于這種普通食品我們總得吃。國家是否能考慮在一些基本生活品如大米、油上讓點利潤出來，給生產企業更多的利潤空間。現在是最基本的食品上出問題，比如小孩的奶粉，最主要的是牛奶含量不夠，生產商主要還是為了降低成本。
周慶：其實我國的增值稅是有一個１３％的低稅率和一個１７％的普通稅率，但是我在想關系到一般的食品是否也可以放到１３％的低稅率中，因為現在的低稅率主要還是針對一些農產品、食用植物油和鮮奶，不含其它普通食品。
岳雪飛：你剛才說過以前在德國呆過，那你認為德國的食品安全怎么樣呢？
周慶：坦率的講，沒有任何一個國家敢說自己的食品安全是完全沒有任何問題的，但德國的食品安全我認為至少是可以讓人放心的。２００４年時德國一個很大的連鎖超市銷售過了保質期的肉類，在德國這是個很大的事件，檢察機關也介入了調查，并追究了刑事責任。通常情況下，在保質期到期前這些食品的價格會下降，過期后會下架，然后銷毀。像這樣類似的食品安全事件，我在德國三年期間也只聽說過這一起。在德國，零售商也非常重視對食品質量的管理。有些大超市，只要供應商的產品有問題，超市就再也不進他們的貨。
岳雪飛：《食品安全法》中指出在銷售環節必須是明知不符合食品安全標準還銷售的才承擔10倍賠償責任，一個正規廠家送過來的東西銷售商怎么會知道不符合食品安全標準？他們只管銷售。
周慶：現在刑法修訂后對食品安全量刑幅度也不低，如果摻入有毒有害物品，比照銷售假藥處理，最高可判到死刑；如果是生產不安全食品，最高可也判到無期，關鍵是發生十起案子能抓到幾起。２００９年德國新出了一個《食品及飼料安全法》（ＬＦＧＢ），把飼料也包括了進去，這點體現了對動物的關懷，同時保護范圍的擴大也體現了德國在這方面的高標準。
韓璐：我覺得違法生產和銷售食品，危害消費者健康的，普通情況下，尚不到追究法律責任的，就應當在經濟上嚴罰，罰到他們再也不敢這么做。
岳雪飛：剛才我們提到了監管問題，如果每一次事件都是事后查處，對我們來說沒有任何意義。我們的監管銜接問題和法律執行上是否存在什么問題？執法部門是怎么監管的?我聽說，對生產企業開業抽查合格后，后來就是進行送檢。
韓璐：我認為送檢本身就是有問題的。應該使用定期檢查，現在肯定是不夠規范。但是現在相關部門壓力也很大，畢竟有這么多企業。比如現在的牛肉膏，它本身是一個合格的添加劑，把它放在牛肉湯里可以，但是放在豬肉里讓豬肉變牛肉或放在腐敗變質的肉里來遮味道，這就要出問題了。它本身是一個合格的添加劑，但如果用在不合適的地方，對監管部門來說還是很有難度的。
周慶：我們法條規定必須食品銷售者明知才行，這必須是一個直接故意，這點消費者舉證責任是挺高的。其實就是說，第一，我國沒有明確的群體訴訟制度，消費者維權成本過高。第二，現在食品銷售者在明知的情況下銷售不合格食品，消費者可以主張十倍賠償，但是無法證明銷售者不明知的話怎么辦，舉證責任方面是否可以考慮調整一下，這個還有待界定，而且消費者也很難找到生產商。
岳雪飛：也就是說，由超市來承擔消費責任，超市再向生產商追償。從而可以約束生產商的行為。
韓璐：我有這種感覺。染色饅頭吃下去有害身體健康，但要退貨必須要收銀條才能退，這就使超市對消費者承擔的責任更小，完全就是維權成本高、違法成本低的情況。
岳雪飛：超市進貨記錄正常情況下要保存兩年，既然消費者索要十倍賠償舉證非常困難，那我認為可以責成超市把不符合安全標準的產品的售價乘以10倍，相當于把要給消費者的賠償拿出來投入到食品安全防范建設領域去，比如是否可以設立一個基金，用來對食品安全受害者進行賠償。
周慶：現在企業有問題有一個主要負責人五年不能從事相應行業的規定。
岳雪飛：我認為法律可以規定對于食品安全這方面出問題的負責人永遠都不能從事食品行業的工作。要對食品安全高度重視，要與其他產業區分開來。另外，對我們社會大眾來說，也要轉變一些觀念，比如有些人買東西的時候喜歡買又紅又亮的蘋果，又紅又大的草莓，其實那些是打過蠟或用過激素的，而大多數人都不知道長在樹上的蘋果正常是什么樣子的，是否有必要在消費者中普及這方面的知識？
周慶：讓消費者都變成這方面的專家不太可能。
岳雪飛：比如超市賣的水果都得拍張水果的原本樣子的照片，讓大家知道水果未經粉飾長什么樣。
韓璐：這倒是可以鼓勵一下消費者協會或者建立一個網站來普及消費者的知識。這樣也可讓路邊攤變少，以后人們只放心去一些確實信得過的超市購物。
岳雪飛：將心比心。食品生產者要誠信、有良心地生產產品，希望他們生產產品的時候可以考慮到如果是自己的孩子吃了這些產品會怎樣？己所不欲，勿施于人。單純依靠生產企業的道德和良心是不現實的，只有法律不斷完善，讓法律具有威懾力，讓法律來保障食品生產企業有道德，有良心，我們的食品安全才有保障！
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