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國內律師
提高門檻 細化規則 嚴把入門
日期：2011-05-01 作者：吳堅張嘉生商建剛 閱讀：7,966次
●本期主持： 吳 堅 上海段和段律師事務所
嘉 賓： 張嘉生 上海四維樂馬律師事務所
商建剛 北京大成律師事務所上海分所
文字整理： 薛 侃
吳堅：本次“律政三人談”節目請來了張嘉生老師和商建剛律師。兩位都是申請律師執業人員實習管理考核委員會的成員。我們今天主要討論的話題是“提高門檻，細化規則，嚴把入門關”這個話題。
今年，上海市律師協會根據全國律師協會頒布的《申請律師執業人員實習管理規則》的精神，對實習人員申請執業進行面試考核。我首先想知道，作為實習律師面試考官的兩位律師對這個規則頒布的目的和它的一些規定，有什么看法?
嚴把入門關不僅是律師協會的權力，更是行業自律職能和責任的體現
商建剛：我認為：第一、它是行業自律規則，并不是一個法律法規。這符合行業協會加強自我管理的要求。行業協會自己把隊伍管理好了，就有了一個牢固的基礎。行業協會出臺這個文件實際上是行業協會加強自我管理的一個權利，一種需求，從行業來講是一件好事。
第二、從效果來講，它更像一個儀式。它的儀式效果可能比考核更重要。我們和每個考核對象一次大概只有１５分鐘左右的面試時間，在這個時間內你希望全面地去考察一個人是否合格、是否具備律師執業的條件，其實是很難的。但它儀式的作用是非常大的，就好像一個人拿到畢業證、碩士學位一樣。讓幾位執業十年以上的老律師來做一個面試，問一些問題，這樣在年輕的準執業律師與老律師之間就會有一個溝通，會有一些提醒、勉勵、批評、建議。這個過程就像他人生一個快照一樣。因此，我認為它儀式的作用比較大。相比較我自己執業的時候就沒有這個過程。如果像現在有面試這個過程，就會覺得拿到執業證是不容易的，是有人考核的。考核的過程本身就是一個鼓勵過程。過了，恭喜你，說明你是很棒的，大家在激勵你。這就是儀式的效果。
第三、從考核本身來說規則不是特別明晰，到底如何判定合格或者不合格并不清楚。因此，對規則我們還應加強學習、了解和細化。
吳堅：從全國律師協會頒布這個規則來講，是賦予了各地律師協會一個權利，但其實是一個職能，僅是行業自律的一個職能。從行業管理的角度來講，加重了我們的責任。
商建剛：我們講行業自律，行業自律就應該制定很多行業規范、行業規則，以后在評定一個律師是否為合格律師、優秀律師，是否違反律師職業道德操守？不是依據業外人士的評判，而是依據行業自身制定的規則。我覺得行業自己制定的規則總比業外的評判更加適應我們的行業。從這個角度講，行業規則根本上還是保護律師自己的行業，所以我對行業自制規則始終是抱著一種歡迎的態度。
如果你愛這個行業，你就應該嚴格要求這個行業，它才能夠健康、可持續性地發展。
吳堅：商律師，我的理解是你相對比較年輕，那么像張老師這樣比較資深的律師怎么來看這個規則？
張嘉生：我不僅同意，而且很贊賞商律師講的這些話。這個規則除了你們講的之外，我認為它重要的是開始真正要求律師自己管理自己，要求律師協會怎樣為律師隊伍的發展作一些準備。我們現在對實習律師進行這些工作，目的也就是要先把基礎抓好。
我是老律師，在我們那個年代的律師完全是靠自律。
現在，律師協會如何把好律師隊伍的入門關，如何讓這些規范性的東西格式化地去運作，完全可以把它當做一種嘗試。如果這種嘗試是有利的，我們就應該細化它，讓它具有可操作性。我覺得現在的規則可操作性不強，具體的條款還比較粗。落實到每一個人，情況是不一樣的，因此特別需要細化。
吳堅：就條款的細化，張老師有什么好的建設性意見？
嚴把入門關的規則需要細化，使之更具有可操作性
張嘉生：我們面試的程序，是從實習律師進入律師事務所實習開始到最終能否進入律師隊伍的最后一關。
規則要求從入門也就是實習人員進入律師事務所的時候開始，這是一道關口。如果我們律師事務所在招收實習律師的時候都能夠稍微審查、觀察一下這個人是否適合做律師，起碼大概的觀察，對實習律師的發展是會有很大益處的。
第二關是實習律師指導老師的問題。有句話叫：“誤人子弟”。如果老師只有“半瓶水”，學生就不會學到什么東西；如果老師是“一瓶水”，那么學生最多只能得到“半瓶水”。
我以前做過老師，所以這個問題感受很深。如果指導老師對實習律師帶教不用心，不去關心他，不去指導他，不去支持他，不去注意他的發展，只不過把他當成事務所的勞動力或僅僅是掛靠，都是十分不可取的。所以第二關是很重要的問題。
第三關是考察。作為實習律師，他在事務所里具體做些什么，這就是事務所的考察、管理、監督問題。
第四關才是我們面試考官。這個過程應細化成兩個部分：一是書面審查，二是面試。而面試關應該是最難的，無論對考官還是實習律師來說都難。因為實習律師不知道我們要問什么，想了解什么。我在想，這四道關口從起點到最后面試如果都能夠把它嚴格地細化、管理好，那么我們年輕律師隊伍的建設會有更大的起色。
商建剛：張老師講的我也深有體會。我很慶幸在從事法律工作的初期碰到一位好的老師，從他那里我學到了作為律師的基本功，這讓我終生受益。
現在，相比較我們事務所的一些部分律師，我就覺得他們像是在“踢野球”。雖然他們不乏精彩、不乏靈光，他們的技巧和某方面的才能也是相當高超的，但是他們為什么不能取得很好的業績，無法取得持續的客戶，無法取得穩定的收入？我曾問他們：“你們執業的時候有沒有老師，內心有沒有一個認可的老師？”很多人回答：“很遺憾我沒有老師。”
我認為，沒有老師就是沒有傳承，沒有傳承就沒有發展。這些律師是從零起步的，而不是站在前人的肩膀上繼續發展。所以，指導老師實際上起著非常大的作用。
吳堅：傳統的“傳幫帶”問題，其實是一個靠師傅帶，靠資深律師帶年輕律師，但這始終是個體性的，遇到好師傅有偶然性。我們是否可以建立一個機制性的措施更好地解決“傳幫帶”問題。
剛才張老師提到的把入門關延伸到律師事務所，把律所的管理和律協的管理結合起來，這也需要形成一個機制性的東西。
培養律師要走出傳統的“傳幫帶”模式，應建立一種機制性的措施
張嘉生：我覺得應該形成一個機制性的東西。全國律師協會既然頒布了這么一個規則，它的目的就是為了整個律師隊伍的建設能夠長治久安，能夠一直延續發展。當然在發展過程中需要更多地去細化、完善。
再說學生的問題。我們要評判他們的綜合素質如何，有時候評判到最后，可能認為也不一定能成功，比如他的悟性還不夠高等等。我始終覺得律師需要綜合素質，法律知識只是基礎，其他諸如執業素養、政治素質等更重要。我們面試的目的是關注實習律師怎么樣去做好一個律師，并非培養他辦案的技巧，那是下一步的事情。我認為，重點在于培養他要有一個正確的世界觀、人生觀和價值觀。面試當中，許多實習律師連“三個維護”都不知道，更遑論律師的使命。這種情況應該引起我們的警惕。
商建剛：就我參與面試考核的經歷來說，有約１０％的實習律師來自從事涉外業務的律師事務所，這些人我看能力還是很強的。但大部分人還在從事傳統的業務：如婚姻家庭、交通事故、損害賠償等，這些律師的生存狀況普遍很差。對提到的律師事務所的支持問題，他們普遍回答沒有支持。當我問他們怎么營生時，回答中暴露出來很多問題，比如私自接案、公民代理等。我想，律師事務所在律師成長過程中的責任是什么呢？不明確。所以有的時候不是實習律師的天資問題，而是律師事務所的體制問題。有多少律師事務所有一個保障青年律師發展的機制？
培養律師要從政治堅定、維護正義、恪守誠信三方面多下功夫
吳堅：商律師是否覺得涉外所在招收實習律師的時候有一次篩選，然后指導老師又有一次篩選，因此這些被篩選出來的實習律師比那些“野路子”的或者缺少指導老師指導的實習律師在能力上要強？
商建剛：我覺得從事涉外事務的律師的優勢在于語言。語言當然是一個能力，但我們所說的能力，還應包括解決和分析問題的能力。他們就一定比那些以中文為主要語言的律師強嗎？也不一定。也許那些“踢野球”的律師覺得外語能解決生存的問題，但他們沒有好的機會面對好的客戶。這就要靠事務所的機制。有些律師事務所是“放養型”的，認為實習律師就是廉價勞動力，拿了執業證之后就和師傅沒關系了。所以才會流行一句話：“教會徒弟餓死師傅”。
吳堅：這句話為什么能夠流行？因為律師主要是個體的，沒有形成普遍機制性的培養機制，這種情況很普遍。我們能否在律師事務所層面上，律協層面上建立一些機制性的東西？不要只培訓一個兩個人，而應該是批量地培訓。
麥當勞號稱中國連鎖企業的黃埔軍校，中國許多連鎖企業的高管都是從麥當勞出去的。我曾問過麥當勞公司的高管，如果若干年后你培訓的人跑到你競爭對手那里去你怎么辦？麥當勞公司的高管對我說：“第一、我們不怕；第二、我們鼓勵。如果只有我們一家做連鎖是沒有市場的；另外我們這個培訓是機制性的，培養出來的這批人總歸有人會走，有人會留。我要留的人一定是這批人當中最好的。”
我們律師也是一樣，僅靠一個律師做事要餓死的，一群律師做才能做出一個市場。我們律師業需要一個培訓機制。光靠師傅帶的話肯定會發生“教會徒弟，餓死師傅”的情況。
張嘉生：要建立律師事務所的培訓機制是好的。但，現在上海一千多家律師事務所參差不齊，很多律所都達不到我們剛才說的要求；其次，現在律所招收實習生的來源有不規范的情況發生，良莠不齊，這也是一個難題。
我想，律協在招收實習律師這個層面上可不可以制定一個硬性規定，比如界定律師事務所有沒有資質或者資格招實習生，包括律師事務所的指導老師有沒有資質或者資格去帶實習律師。
商建剛：我同意張老師的觀點，但操作起來會有難度。按什么標準來區分或者規定怎么樣的律所才能招收實習生？律師按執業年齡還是符合什么規定才能招收實習生？難度很大。剛才吳堅律師談到機制，我覺得自律管理的機制是很好的。比如我所在的大成所規定：只有合伙人以上的律師才能招收助理，非合伙人律師是不能招收助理的。
張嘉生：我認為應制定一些可行的制度。現在指導老師５年的執業時間要求太低。還有一個問題就是對實習律師的培養、指導，我們的側重點在哪里？
規定上有四個原則性標準：一是法律精通；二是政治堅定；三是維護正義；四是恪守誠信。法律精通作為一名入門實習律師最底層的基礎。你要實習，我們就還要考察你是否政治堅定，是不是維護正義，是不是恪守誠信。因為這三個問題中政治堅定對國家很重要，維護正義對社會和老百姓很重要，恪守誠信對當事人和自己很重要。如果不能很好地做到，那你就是害了你自己和整個律師隊伍。
所以說，我們的指導老師和律師事務所培養青年律師就要從這三個方面多下功夫。
實習時間總共就一年，在這一年里再教授辦案的技巧是沒有意義的。現在的年輕人在學校里學法律，但對于政治經濟學、哲學都不當回事兒。但要做好一個律師，這些知識是十分重要的。這是基礎。一個人如果學會正確分析事物，那他成長會很快。用哲學的話來講就是運用歷史唯物主義和辯證唯物主義去分析問題，任何事物都應該歷史地去看，這樣才能客觀公正；辯證地去看才能分清是非。這是指導老師要去教授的內容。
吳堅：張老師說的很有道理。我想到另外一個話題，就是兩位作為考官在面試的時候一般從哪個角度、標準去考察他？
考核面試雖然個人各有側重，但始終要有使命感和責任感
張嘉生：我一般關注政治素質和職業道德素質，這是實習律師是否符合入門條件的問題。還需要關注的是實習律師是否知道職業紀律。我發現好幾個實習律師在實習期用公民代理或者在判決書、裁定書上已經打上“律師”了，連概念都沒有搞清楚，這些都是不應該的。我始終覺得基礎打好了，你的將來就是可以預測的。
商建剛：我主要考察誠實、誠信。你可以有個性，我們可以觀點不同，但應有一個要求“底線”，那就是不能撒謊。
我碰到過一位實習律師的個人實習小結是抄襲的，她不承認。但正巧在她前面面試的是和她一個所的，兩個人寫的基本上一樣，而這位女實習律師的實習小結中的入職日期前后對不上號（和另外一位實習律師入職日期相同），因此我認定她是抄襲的，最后我對她進行了訓誡。我一直認為：誠信是年輕律師必須要具備的。有些人不重視細節，但細節往往決定成敗。我建議律協提供一個示范版本，告知實習律師具體的格式，或許能緩解抄襲的問題。
吳堅：兩位律師覺得面試考核對我們考官來說意味著什么？
商建剛：通過面試考核這個平臺，我也收獲了很多信息。第一個感覺就是回到了自己執業的初期，這對自己也是一個精神的洗禮。他們的理想就是自己當初的理想，實現了，現在怎么辦？人往何處去的問題一直在考驗著我。和這些實習律師交談后，感到自己還應該再努力一點，謙卑一點。
張嘉生：我始終帶著一種使命感和責任感，我一直覺得有一股壓力：怎么辦？如何讓實習律師納入正軌？我們這代老律師之后年輕律師能否跟上來？
商建剛：我覺得張老師過慮了。我們現在處于“微博２．０”時代，強調是互動而不是一種傳遞。傳遞是單向的，互動是雙向的。在制度建設中，律師協會沒有必要去制定一個律師培養的標準，而是律師協會要提出一個要求，要求每個律師事務所有一個人才培養的機制，并且將這個機制上網公示，到律協網站上備案。這樣一個管理模式比律協出臺一個千篇一律的規定效果要好得多。這就是互動。我對自己的助手們有一個“七年人才培養計劃”，七年之后一定要出師，否則我的人才也流動不起來。
吳堅：政治方向很重要，如果一個律師迷失了政治方向，那將是很可怕的。
最后，請兩位律師就自己對實習律師面試考核的看法作一下總結。
張嘉生：“嚴把執業關”的題目對我們來講有點太重了。我們希望律協能夠抓好入門關，我們希望通過我們的努力使我們后續的人才能夠跟上。這是我的想法。
商建剛：面試考核是一項“實事”工程。我們實實在在地服務于每個即將加入律師行業的個體，無論如何這對律師協會還是考官來說都是有深刻意義的。我個人也十分重視這件事情，如果幫不了一個社會一個行業，但可以幫助一個人也是好的，。第二，我們也是剛剛接觸這件事情，雖然我也緊鑼密鼓地做了三次面試考核工作，但是很多規則，很多技巧還有待學習和提高。我認為，如果有機會能讓我們這些考官們和律師協會的管理者，包括負責律師主管的領導們多多探討，肯定會讓面試考核工作達到最好的效果。
吳堅：“嚴把入門關”是個重要的課題，對于上海律師來說這是一個新的挑戰。希望律協對面試過程中的一些規則和程序細化并加以完善，這對每個申請執業的實習律師來說都是實事工程。
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